重建我们的家园，关注可持续性生态化设计

—汶川大地震后的思考

记者：吴楠

5月12日14时28分，四川发生7.8级大地震，损失惨重。这场突如其来的大地震，撼动了所有中国人的心灵，让我们共同为灾区的同胞祈福！为中国祈福！当一个社会遇到巨大的灾害、巨大的挑战时，会重新组织起来并发生新生，巨型的自然灾害能够重塑一个社会。设计师我们该怎么做? 我们还能为灾区人们做些什么？用更理智的方式支援灾区，抗灾和重建并且也要把我们自己的城市建设在安全的基础上。我们将要重建什么样的家园?

　　◆【嘉宾】：西安美术学院教授 陆楣

                陕西省室内装饰协会会长 张益民

                陕西省室内装饰协会设计师分会 会长 张伏虎

                中国建筑学会室内设计分会西安专业委员会秘书长   习晋

                长安大学工程机械学院教授  田奇

                陕西省室内装饰设计委员会 贺霞

                西安润成装饰有限公司 谢喜荣

                中国海诚国际投资总院西安公司 张健

                大彩设计公司 宋宏伟

                秦砖汉瓦设计公司 李宪英

                设计师 吴刚

                设计师 张垈

　　◆【媒体】：华商报、三秦都市报、房周刊、西安楼市

　　◆【访谈时间】：2008年5月17日 下午19:30-21:30

　　◆【访谈地址】：搜狐公司焦点西安家居网直播间

　　◆【聚焦实录】：

　　主持人【习晋】：今天的会议大家都是带着一种激情，对关注我们中华民族的发展，对地震关注的一种心情而来的。在这里向受灾群众表示最深切的慰问，我深深地感到地震给人类带来灾害的同时也警示我们在工作生活中应尊重自然规律、运用科学的、生态的观念对待我们的世界，包括我们的环境。

　　在此强烈地呼吁，作为一名设计师，如果仅仅掌握了一点所谓设计文化、设计机能、商业运作策划，就以为天下唯我了。当你面对大自然时，又反思了什么？应当具备什么样的知识结构，应遵守什么样的规范条例，依据什么样的环境特性，进行怎么样的评估，才能确保一项工程实施顺利，道法自然，为自己负责，为国家负责，为社会负责，为自然及历史负责。

　在开始活动之前我做一个说明，我们的余平老师现在在北京无法参加我们今天的会议。设计师余平老师发来了一条信息，在这里我读给大家听，余平老师去过汶川多次。短信内容如下：在美丽的雪山之下，特殊的地理环境，特有的建设方式，构成了一座人类的建筑文化，独有的智慧缩景，让我震撼，给我太多的设计灵感。曾多次到汶川，在距小城偏西北十八公里的桃坪羌寨，先后生活过十四天，善良淳朴热情的羌族姐妹兄弟，给我留下深刻的记忆，还有那千年而立强楼古民居。地震了，7.8级的中心不幸落在汶川，熟悉的大妈和桃坪父老乡亲们，还有哪些美丽的碉房，我脑子里一片空白，四天几乎傻呆呆的看着视频模糊视线而努力，不放过每一个相关家园的信息报道，千年不倒的碉楼还在吗？你们还在吗？我合手祈祷，你们要活下来，一定好好活下来，有你们就会再造一个更好的人类智慧家园。

　　我们今天的主题是重建我们的家园，关注可持续性生态话设计，汶川大地震后的思考，首先请陆教授谈一下他的观点和想法。

　　【陆楣】：中国在全世界有两个很大的特点，第一个特点是富源辽阔，人口很多，面积很大。第二个特点中国的地形地貌是最全的，各种地形地貌都有，因为中国的版图很大，所以在中国来说每年都会有各种各样的自然灾害发生，那么在自然灾害当中无数普通人的命运牵动了我们每个人的心，这次大地震又一次令我们感到一种震惊。在大自然的震怒下，我们感觉到我们人类的生命是多么的脆弱。首先我们是哀悼，同时我们也共同为灾区活着的同胞祈福，为我们中国祈福。

　　我想这次的地震给我们的设计师也提出了严峻的任务，为灾后重建家园，为我们今天的城市安全，我们要形成一种重建家园的联盟。今天我们西安的家园我觉得也要站在一种新的角度去思考，现在重建家园是毫无疑问的，因为别的我们没法做到，但做为设计师来说我们应该很好的、很严肃的思考一下，我们将要重建什么样的家园？怎么样重建？这是一个非常重要的问题，那么我们的回答是我们的家园不但要美观、美丽，要舒适、和谐，而且更重要是我们的家园，我们的城市应该建立在生态安全格局的基础上，这一点对于我们很多设计师来说，过去可能考虑的不一定很周全，有生态安全保障的家园才是我们所需要的。

　　这一次我在博客上向设计师提出来一个问题，灾后的思考。我们应该怎么去思考，后来有很多的网友在我的博客上发表评论，有的发表的很尖锐，我选了一些给大家读一下。这一次我在博客上向设计师提出来一个问题，灾后的思考。我们应该怎么去思考，后来有很多的网友在我的博客上发表评论，有的发表的很尖锐，我选了一些给大家读一下。有的网友说自然灾害的造成人类怎么能逃脱责任，环境的破坏，有没有尊重自然规律和生态平衡，很多时候我们只看经济发展，看起来好像改善了我们的生活居住和生态条件，然后很多的工程具有的破坏力是非常强的，许多项目的建成也是以破坏生态为代价的。在建设中很多建筑单位为了赚钱，在建筑中偷工减料，还有很多工程并不是很严格的验收，很多时候把一切都关系化了，在我生活的周围环境建筑的房子越来越多，但实际是我们生活的空间并没有因此而变得安全，相反各种看不见的隐患处处存在。　　我谈一下我的观点，我认为地震是一种纯粹自然灾害，比如气侯转暖这是重大问题，还有排污这些问题，现在气侯转暖在全世界引起了相当厉害的生态问题，所以大量的事实是在我们的建设当中，也由于当中我们的一些设计参与，当然人类的生活质量提高了。但整个人类却无可置疑的存在着生存危机，各种发展性的危机时时刻刻在我们身边发生，所以我们清晰的认识到设计不仅是设计，而且是设计的问题之源，所以我们要加大环境的呼吁力度，而且要加大全民生态意识。我们讲现代化，但是现在更要讲生态现代化，生态现代化这个指标有十个大的方面，其中有一点就是什么叫生态现代化，有一个就是建立长效的预防机制，降低生态的影响。要建立生态的补偿机制，要建立环境的责任制，要建设资源节约型和环境友好型的社会，生态现代化这个问题应该引起我们全体设计师的关注。作为城市建设有很多层次，大的层次叫区域层次，一个大的区域范围，一个大的地域范围，那么在区域这个范围里关键的问题是建设安全格局。

　　在网上很多网友问为什么学校容易倒塌？容易倒塌的原因大概有三方面，第一个问题学校的教室一般来说都是外廊式结构，我们的砖混结构一般来说至少要有三道走项的墙把它拉接着，这样就比较安全，但现在由于外廊式还有隔断，还有一道就不是墙了，是外廊的柱子，所以这个从抗震来说不够安全。有一位姓周的工程院院士，他分析了我们的建筑现在都有抗震的要求，那么像汶川当地的建筑房是6度到7度，咱们西安是8度。可是汶川这次是7度多所以这个问题没有办法避免，那么每超过一度这个抗震级别加强的话建筑费用就要提高，所以说大量的提高抗震级度也是不可能的事情，所以这位院士提出来一个观点，当然我也很同意。他说怎么能提高学校抗震力度的标准呢？他认为每个城市应该给群众建立避难所，我们现在城市很少有避难所，就是作为地震来了的避难所。他认为今后应该建立这样的避难所，这样的话抗震标准就能提高，一旦城市有地震来了群众就可以去避难。今天晚上跟诸位的讨论，我先抛砖引玉谈一些观点，希望大家踊跃发言。

　主持人【习晋】：谢谢陆老师，下面我们请长安大学工程机械学院田教授，因为他在日本呆了15年，在日本居住了很多年进行讲学，对日本地震多发的国家了解了很多抗震的事情，请田教授谈一些抗震的注意问题，欢迎田教授。

　　【田奇】：咱们今天参与会议的嘉宾来讲，可能我跟诸位专家差了一个行业，因为诸位都是搞建筑、设计的。我是跨了两个专业都在搞，也就是机械、房屋设计、装修，也从事过这方面的工作。我们刚才谈建筑，建筑是一个什么产物呢？它是科学、文化技术的一个产物，我们国家有抗震要求，当年在中国的建筑业之所以能打入非洲、只有我们国家援建的房子安全。在建筑、设计过程中要按照科学技术的要求来做，作为生活还存在文化艺术的内涵，也就是说当我们看到一个建筑的时候我们会感觉到它很漂亮，当你看到一幅画的时候它给您带来心灵的震撼是不一样的。作为我来讲是塔式起重机专家，这次地震的时候西安很多塔式起重机都倒塌了，因为在施工中起重机是施工中最重要的问题。大部分的起重机都发生垮塌的在90米左右，就是已经上了90米，在副墙的部分已经达到了24层楼的基本上都发生了垮塌。因此在重建家园过程中，首先我想一个是刚才陆老师谈到的环境问题，一定要考虑，因为人的破坏力是最强的；第二个一定要遵守规范，第三个不能偷工减料；第四个施工单位要保证施工的安全，我先说到这里，谢谢大家

　主持人【习晋】：谢谢。

　　【张健】：这次通过汶川的地震，刚才陆教授说有的建筑就不会倒，有的建筑肯定会倒，我们要反思城市化过程，还有现在我们建设城市化新农村的建设中存在的问题，我们必须把历史上已经反映出来的问题加以解决才能避免以后的悲剧重演，刚才陆教授也提到了在建设城市化的过程中我们不仅仅要考虑经济。在城市化建设过程中，涉及到公众利益，公众安全的设施中要更多的考虑安全问题，实际上在经济不是很发展的情况下，避难所是必要的，拿我们西安市来说就可以看出来，实际上一个比较规模的城市公园的增加都可以相应提高城市避难能力，在设计城市规划中必须把这纳入，并不是我要把这块地卖出去，要考虑公共利益，保证公共安全留有充足的土地资源，只有保证了这种公共的土地资源，为一个城市的全体市民作共享的空间的存在，才有可能最大程度的避免这种自然灾害的发生和加剧，这是我要谈的第一个问题。第二个问题我们有抗震规范，但在执行这些规范的过程中存在着种种过失，我们可以针对这些过失来纠正。

　　再一个我们室内设计和建设设计关系，从我们抗震之后的灾后重建，我们室内设计来讲首先必须要遵守建筑设计的结构、抗震方面的规范，这应该是铁律，形成铁律，不可以更改。我们现在在室内建设中任意封闭一个防火设置，在我们现有的室内设计中，由于我们的设计师对于结构方面的知识缺乏，所以有点任意而为，只是发挥自己个性化，没有尊重科学的铁律。

　　【陆楣】：在做的时候很多都因为花钱不做了，消防设施也没有。

　　【张健】：所以说室内设计中存在的这方面的问题非常多，而且我们专业化的设计里面对于专业化的公共要求了解甚少，而且没有做精确的了解。

　　【张伏虎】：刚才陆老师的话我觉得是值得我们学习的，也是非常敬重的。对于这次突如其来的灾难对于大家来说确实是一个震动，尤其对于这次抗震地区首先有一个情节，去年十月份我们才去过就在汶川，路过汶川的时候还去过桃坪，这次也没有说到桃坪，所以我想桃坪是在山寨里面建设的，桃坪地区就是以羌族为主，还有维族、汉族，所以一直在关注，但目前没有任何信息。汶川离那非常近，但始终没有提到桃坪，很有可能那个寨子没有事情。如果一个上千年的寨子经过这个大灾后没有任何事情，也是值得我们想的一个事情，这两天也在想，经常看到电视画面，实际上对于建筑师来讲应该是好好思考问题。因为首先对于这种天灾人类无法预先知道，但一些事情是我们完全可以做到的防范，比如从电视上已经看到了有墙壁倒塌，所以说在做建筑设计的时候就应该考虑到，凡是遇到夷为平地的全是经济欠发达地区，本身经济已经是非常困难，但结果把它夷为平地，所谓人文关怀来讲你怎么去思考这个问题呢？我讲讲自己的一些感受，作为建筑师来讲我们确实应该反思这些事情，对于地震来讲不是说我能把它控制得了，或者我能怎么样，刚才讲到学校建筑，尤其对下一代，人口密度最大的这些建筑应该重点的考虑，在建筑规范上都应该重点考虑，而且受灾最重的全是学校，这是非常让人不可思议的事情，所以我作为设计师来讲，我主要强调咱们能做到的事情，这两天我也想能不能通过网站传达一下我想领养孤儿。

【李宪英】：汶川去年去过，感触特别深，去年十月份的时候，那种原生态的建筑，就地取材，而且施工工艺都是拿土建的非常有意思。在我们的建设中一定要考虑些原则，比如说防火、防震一定要考虑进去，这也需要我们从一点点做起，从自己做起，我就是坚持这一原则的，宁可不做也不忽略安全问题。至于重建的问题也是我们设计师要思考的问题，因为我去过欧洲，欧洲在二战的时候基本上很多都被炸为平地了，我也在思考一个问题，最近一直在秦岭周围走，好多破坏森林的建筑，当然我们做不了建筑，但明白这个道理，都在学习、了解，尤其地震过后我们应该多了解一些专家说的抗震设计，或者是生态设计，所以思考的是灾难过后我们还要保持生态、自然环境再不去破坏，从我做起，从点点滴滴做起，在适当的时候我们再去争取，我简单说这些，谢谢大家。

【吴刚】：刚才李老师讲结构，因为我也是跟李老师一样我是做室内的，所以我也再想现在室内缺的是什么，因为室内设计是人的空间再创造的一个过程，这里面也存在一些问题。对于结构是非常慎重的，很多也会放弃让我动结构的思想，各位专家可能看的是结构，但我看的是琐碎的装饰材料的东西，各种造型的东西，这种设计让我觉得对于现在的室内设计来讲尽可能少做一些造型，减少灾难。刚才我也提到了室内设计，就说室内设计跟建筑设计现在的结合点，刚才田教授讲了从甲方的角度去考虑，你在建筑物的前提就把格局做了，所以说现在很多人意识不到这一点，而且卖价不变，它把这个东西就转嫁给了业主，所以这就是资源的浪费。

　　【宋宏伟】：刚才大家说的对于地震我们要有一个很大的反思，装修我们应该注重什么装修的条条框框，装修我们都要符合结构，不要随意的破坏结构，包括用材料，大家一定要有意识，包括防水、防火、防震，我们都要把握这种意识，不要随便的减少一些防火、防水的材料，所以我们的设计师在今后的建设过程中一定要把握规律。

　　【田奇】：汶川大地震首先要看到两个问题，第一这是多民族的国家，那么在重建过程中各民族的风情、文化要传递。第二个在建筑过程中造价不能过高；第三这个建筑结构希望我们的专家去日本看一下，看看日本的民居在这种木质结构的单层建筑，这都是很的好经验。它的木头是这样的，把木头切成一块一块，然后再压在一起，这样就改变了木质的材行。

　　【陆楣】：同时它也增加了防火设计，在我们中国因为人多人均资源是相当少了，所以在大量搞轻质建筑，运用民族文化风格的时候还要注重材料，还要从材料着手，去研究一种适合中国建筑的材料。

　主持人【习晋】：我也补充一点，中国是一个文化悠久的国家，其实我们这个专业以前叫土木工程，木架的结构，这个墙是用土烧成砖的房子，对于我们中国的古建也有所了解，中国的古建对于地震的摇动木结构是倒不了，有一句话叫做墙倒屋不塌。现在我们更多的要发扬我们的传统文化，最后请我们陕西省装饰协会的会长张益民先生给我们做一个总结。

　　【张益民】：这也不算总结，最近我都在看电视，非常揪心，这确实给我们一个非常大的警示，自然灾害无法避免，我们的党和政府给我们做了一个很好的榜样，我们的温家宝总理第一时间赶赴灾区，我们党和政府在救灾方面确实非常果断，在此我也想通过搜狐焦点网代表我们陕西省室内装饰行业的同仁们对这次大地震中遇难者表示哀悼，对受灾的民众表示慰问，对于抗震一线的人民子弟兵及其志愿者表示慰问，这次汶川大地震确实给我们装饰行业的从业人员一个很大的警示。

　　今天我们晚上的座谈会主题也非常大，但我们装饰行业不能全面的概括，这是一个重大的课题。确实大地震对于我们中国人确实有很大的警示，刚才陆老师也谈了一些论证可知性研究，避免造成对环境的破坏与影响。习晋老师也讲了很多意见，特别是我们的田老师讲的通过工程机械方面，以及从日本建筑的角度讲了一些很好的看法，像在日本的建筑空间，利用地下面积，特别是我们在建设中楼房越建越高，我们如何规划这个大有作为，我们应该在地下的建筑，还有避难所，包括我们张老师讲的城市广场的建设，甚至每个小区的建设当中我们都要充分的考虑一些空间。假如灾难突如其来的时候，我们能不能有一些避难的场所，假如你逃出了房屋但也不能避免遇难，这些呼吁都非常的好，在这里我就不重复了，我要说的是结合咱们室内装饰来讲，今后咱们要做好三件事情，第一要严格的按照各种规范进行施工，刚才大家讲的非常的多，就是防火、防震、各种的规范，咱们不能随意的更改，不能因为甲方的一些不合理的要求，改变我们规范的要求，所以大家不能投甲方所好。第二个我们室内装饰不能随意的改变和破坏结构，这方面大家也讲的很多，承重墙、承重梁不能动，甚至在墙上打一个洞，看着那个洞特别小，但对于承重来说破坏非常大。第三个不能随意的增加承载，现在我们的装饰非常之多，我们的室内装饰之中不能为了某种装饰的效果牺牲安全性能，随意大量的增加承载，使原先建设的承载大大超标，这是我通过大家上述的发言讲的第三个点。

　　作为我们陕西省室内装饰协会在今后的工作中怎么体现这样的事情呢，第一在我们今后的室内装饰施工中要把室内装饰培训作为一项重要内容，让安全理念在设计中，在脑海里面扎根。第二我们要呼吁相关部门出台装饰的一些标准和规章，在我们制订有关标准和规章的过程中要把安全加入进去，作为强制的安全标准。非常感谢各位专家，这次的话题也非常好，非常及时，对于我们灾区人民的重建，对于我们今后的工作应该说是非常有益，谢谢大家。

　主持人【习晋】：设计院每年在7、8月份淡季的时候，每一年建筑行业都要搞一次抗震培训班，结构人员必须要培训。我建议装饰行业一定要搞一些培训，像承重、防火方面都不能按照甲方的意见，一定要坚持自己的机制和行业道德，这是我需要补充的一点。

　　【记者】：对于刚才各位专家所谈的问题都是我们非常关心的话题，在这里我想问一下陆老师对于灾后重建家园有什么想法呢？

　　【陆楣】：在重建家园的过程中，我们陕西省对于将来的重建家园都是无偿的技术咨询，我们行业也会组织这方面的工作。现在很多人无论是献血还是捐款，都在做着各自的努力，对于我们行业来说我想今后要加强资源力度，我们作为技术志愿者，我们会多做一些工作，在此借助焦点网做一个呼吁。

　　【记者】：非常感谢各位嘉宾做客焦点西安家居网的直播间，今天的访谈今天的访谈到此结束。谢谢大家。